КАРЕН ШАХНАЗАРОВ: КАРАБАХ – ЭТО ЧАСТЬ АЗЕРБАЙДЖАНА, БЕЗ ПРИЗНАНИЯ ЭТОГО НИЧЕГО НЕ ВЫЙДЕТ
Режиссер, общественный деятель Карен Шахназаров - в интервью «Москва-Баку» о возможности подписания мирного договора между Арменией и Азербайджаном, что тормозит выполнение трехстороннего соглашения по армяно-азербайджанскому урегулированию, как решить вопрос статуса Карабаха и предстоящих переговорах азербайджанского и армянского лидеров при посредничестве главы Евросовета.- Карен Георгиевич, мы видим, как сейчас активизировались заявления азербайджанской и армянской сторон по потенциальному подписанию мирного соглашения. И та, и другая стороны выражают готовность вести переговоры по данному вопросу. Сейчас Азербайджан предложил Армении 5 принципов, которые, по мнению Баку, должны лежать в основе документа. Ереван говорит, что Армению эти принципы устраивают, но при этом, по мнению армянской стороны, они не отражают всей реальной ситуации вокруг армяно-азербайджанского урегулирования и ставит во главу угла вопросы прав карабахских армян и статуса Карабаха. Насколько реально, что в ближайшее время стороны подпишут мирный договор?
- Подписание мирного соглашения было бы очень важным шагом и для Армении, и для Азербайджана. Я не раз говорил, что являюсь сторонником не просто мирного соглашения, но налаживания всех связей между двумя странами – экономических, культурных и вообще дружеских. Раньше, в советское время такие отношения между армянами и азербайджанцами были. Несмотря на возникающие иногда противоречия, два народа веками жили в хороших дружеских отношениях. Я это говорю, как сын человека, который родился и жил в Баку, отец моего отца - карабахский армянин, могу это подтвердить. Так что я однозначно сторонник таких отношений. Думаю, это необходимо. Армения и Азербайджан – две небольшие республики, конечно, им нужны добрососедские отношения. Мне кажется, в конечном счете все к этому и придет. Уже идет. Но в целом это довольно долгий процесс… Для каждой из сторон все-таки есть свои нюансы, которые никак нельзя опустить, но, наверное, можно преодолеть. У каждой из сторон есть свои ястребы – те, кто хочет реванша или доведения войны до конца. Но два народа, две республики в конечном итоге неизбежно должны прийти к миру.
- Как вы считаете, что все-таки делать со статусом Карабаха. Потому что после того, как трехстороннее заявление лидеры России, Азербайджана и Армении подписали, Москва прямо говорила, что определение статуса возможно только в будущем, когда азербайджанский и армянский народы через разблокирование транспортно-экономических связей, через установление торгово-экономических отношений сблизятся на бытовом уровне… Сейчас Ереван все-таки поднимает вопрос статуса, как я и сказала, через призму подписания мирного соглашения…
- Я считаю, карабахским армянам нужно предоставить все возможности, чтобы они чувствовали себя в безопасности, могли спокойно развиваться. Но надо признать, что Карабах – это часть Азербайджана. Мне кажется, без этого ничего не выйдет. Пикантность ситуации заключается в том, что Армения фактически никогда и не отрицала этого на официальном уровне. И Пашинян недавно даже чуть ли не прямо сказал, что Карабах никогда не был армянским. И Россия не отрицает, что Карабах – это часть Азербайджана. То, что есть де-факто, надо подтвердить де-юре. Надо с этим смириться. Но учитывая всю историческую сложность отношений между армянами и азербайджанцами, Азербайджан должен обеспечить безопасность карабахских армян, чтобы они имели большую степень автономии. Мне кажется, это идеальная возможность решить вопрос раз и навсегда. В принципе президент Азербайджана подтверждал готовность предоставить армянам Карабаха все права граждан Азербайджана. Значит это надо подтвердить юридически.
- Насколько правительство Никола Пашиняна реально, в вашем понимании, позитивно воспринимает движение к миру? Особенно по сравнению с оппозицией – «карабахским кланом», который сейчас всячески пытается противостоять налаживанию этого самого мира, говорит о том, что власти Армении пытаются «отуречить» страну…хотя сами в период нахождения у власти старались наладить отношения с Турцией.
- Мне кажется, премьер Армении заинтересован в мире, открытии новой страницы в жизни Армении и налаживании отношений с Азербайджаном. Но для движения по этому пути есть свои сложности внутри республики. Часть армянского общества негативно относится к такому движению к миру. Но Армении сегодня нужно реалистично смотреть на ситуацию. Надо исходить из реальности, а не желаний. И Пашинян, на мой взгляд, способен на здравую оценку новых реалий. Глава армянского правительства будет двигаться к миру с Азербайджаном, лавируя, пытаясь найти компромиссы. И мне кажется, азербайджанской стороне имеет смысл такие тенденции со стороны Армении поддерживать. Это правильно.
Был период, когда Пашиняна обвиняли в связях с Соросом. На самом деле, армянский премьер по своим взглядам, наверное, как был западником, так и остался. В Армении, армянском обществе, на самом деле, всегда были сильны прозападные взгляды. Это связано в том числе с наличием в западных странах – США, Франции - очень большой армянской диаспорой. Другое дело, что за период своего пребывания у власти Никол Пашинян показал политический рост и гибкость, отстаивание интересов Армении, он политически эволюционировал. Все-таки были разговоры после поражения Армении в войне, что его быстро скинут. А он удержался. Я помню эти разговоры. Многие тогда говорили, что Пашинян – предатель, а я сразу сказал: «Нет, он останется, и более того, это будет лучший вариант, что у власти останется именно лидер, потерпевший поражение в войне. А если придет другой, то он начнет идти к реваншу. А Армении реванш сейчас не нужен. Не в том состоянии страна».
Пашинян для Южного Кавказа уже стал значимой политической фигурой. Он как политический лидер эволюционирует. Премьер Армении, на мой взгляд, сегодня исходит из текущей ситуации, ищет варианты, лавирует. Настоящий политик действует из интересов страны, а не своих взглядов.
Если Никол Пашинян откроет новую страницу в жизни Армении, сделает жизнь людей лучше, а именно это подразумевает выполнение пунктов трехстороннего заявления лидеров России, Армении и Азербайджана, в том числе разблокирование транспортных коммуникаций, экономических связей. Окончательная нормализация отношений между Арменией и Азербайджаном, Арменией и Турцией, откроет для Республики Армения и ее народа большие возможности.
- В принципе Азербайджан на регулярной основе говорит о готовности к подписанию мирного соглашения с Арменией, налаживания с ней добрососедских отношений, как-то подбадривает армянскую сторону, показывает, что протягивает руку мира…
- Мне кажется, Ильхам Алиев – довольно прагматичный политик. Он реально хочет двигаться в направлении мира с Арменией, потому что заинтересован в стабильности на Южном Кавказе, открытии новых проектов, транспортных коридоров, еще большем развитии страны. Азербайджане сейчас сильнее Армении, он богаче – у него есть нефть и т.д. Но ему, безусловно, нужен мир. Ведь пока Азербайджан отрезан от своего союзника - Турции. Азербайджану в долгосрочном плане не нужна постоянная война с Арменией, ведь она бы развила только негативные тенденции. Алиев это понимает. Понятно, что в Азербайджане, как и в Армении, тоже есть свой партия войны, которая говорит, что давайте вести ее до победного конца… Поэтому Алиев тоже будет маневрировать.
Кстати, процесс нормализации отношений между Арменией и Турцией – тоже один из положительных «симптомов».
Об армянской оппозиции – ведь и «карабахский клан» совершил много ошибок. А сейчас вот эта война… Я говорю об этом с горечью, потому что я сам карабахец по отцу. После войны в Армении началось противостояние сил. В Армении борьба за власть всегда очень острая. Республика небольшая, а борьба за власть по уровню – как в Соединенных Штатах, страсти всегда сгущаются. Понятно, что оппозиция, делая такие заявления, пытается противостоять власти.
- Почему все-таки тормозится выполнение трехсторонних заявлений – запуск процесса делимитации и демаркации, разблокирования транспортно-экономических связей? Ведь эти вопросы были поставлены на повестку не вчера.
- Это связано с внутренней политической жизнью Армении. Как я и сказал, идет сильное сопротивление реваншистски настроенных сил. Надо понимать, что Армения во Второй Карабахской войне потерпела поражение и это болезненная для страны, для народа история. И есть часть общества, которая не приемлет это состояние, хочет реванша.
- Как на ваш взгляд Россия справляется с миссией главного посредника между Азербайджаном и Арменией? И насколько формат Путин – Алиев – Пашинян представляется вам эффективным?
- Отношения Азербайджана и Армении, особенно на фоне двух прошедших в Карабахе войн, - это очень сложная тема. В первую войну победу была у Армении, во вторую – у Азербайджана. Поэтому взаимоотношения двух народов – архисложный вопрос. Со стороны Армении на них еще накладывается память о геноциде армянского народа. Исторически много разных нюансов, которые дают углям тлеть. Но надо пересилить себя, переступить через всю боль и обиды и идти народам к миру. Как я и сказал, жили же уже бок о бок.
Считаю, что Россия справляется со своей миссией главного посредника по урегулированию отношений между Арменией и Азербайджаном. Главное, что ей удалось остановить войну, перевести ситуацию в плоскость дипломатии, переговоров, заключить трехсторонние соглашения. Как говорится, худой мир лучше доброй ссоры. В этом большая заслуга России. Мне кажется, Путин достаточно умело находит какие-то компромиссы между Арменией и Азербайджаном. России ведь в принципе в ситуации конфликта между Арменией и Азербайджаном было непросто: Армения – союзник России, Азербайджан – стратегический партнер, также недавно стал российским союзником, что хорошо. Довольно сложная ситуация, когда твои союзники воюют. Для Москвы важны отношения и с той, и с другой сторонами.
- А Запад? Мы помним, как после подписания в конце 2020 года лидерами России, Азербайджана и Армении западные партнеры высказывали к Москве претензии. В конце прошлого года глава Евросовета Шарль Мишель организовал при своем посредничестве трехстороннюю встречу с Алиевым и Пашиняном. На встрече азербайджанской и армянской сторонам по сути было предложено те же самые пункты, что были достигнуты между Путиным, Алиевым и Пашиняном реализовывать при посредничестве Евросоюза. Сегодня пройдет в Брюсселе очередная такая встреча – Мишель – Алиев – Пашинян.
- Политика Запада уже давно рассматривает любой конфликт по периметру России, между кем бы он ни происходил, с точки зрения того, насколько через него удастся РФ ослабить. Никаких других мыслей в головах западной политической элиты не присутствует на сегодняшний момент. Поэтому все, что они делают, делают, исходя из того, насколько эта ситуация может быть использована в борьбе против России. Им абсолютно безразлична судьба что армянского, что азербайджанского народов. Если взять ту же Минскую группу ОБСЕ – сегодня она изжила себя, почти за 30 лет она так и не смогла добиться результата в урегулировании, решить конфликт. Вместе с тем для России тот же армяно-азербайджанский вопрос не рассматривается в качестве инструмента борьбы с Западом. Для России жизненно важно не иметь под боком, на Южном Кавказе конфликт. Москвой окончательное урегулирование конфликта рассматривается исключительно с точки зрения собственной национальной безопасности и добрососедства, развития региона. Россия не хочет иметь конфликт, который мог бы в любой момент перерасти в войну, как это и произошло осенью 2020 года.
И сейчас организация ЕС встречи в Брюсселе лидеров Армении и Азербайджана на фоне ситуации вокруг Украины еще больше обращает на себя внимание через призму желания Запада отодвинуть Россию от процесса. Запад, находясь за тысячи километров от Южного Кавказа, реально никак не может содействовать решению этого конфликта. Только Россия может это сделать.
Алиев и Пашинян понимают, что только Россия может окончательно урегулировать ситуацию между Азербайджаном и Арменией. Понятно, что азербайджанский и армянский лидеры соглашаются на переговоры на разных площадках, потому что у каждой стороны, как я и говорил, есть свои интересы. В общем-то, это правильно, что они используют шансы для переговоров. Но они понимают, что самое главное – это поддержка и участие России.
Кстати, я считаю, что Иран тоже может сыграть важную роль в умиротворении на Южном Кавказе. Он важный игрок. У Ирана хорошие отношения с Арменией, конструктивные – с Азербайджаном. Армения всегда была коридором для Ирана. Плюс в Иране большая армянская диаспора. В Иране также проживает много азербайджанцев. Для Запада Иран – экзистенциальный враг, которому всегда хочется каким-то образом напакостить. Ирану не меньше чем для России важна стабильность на Южном Кавказе.
- Сейчас Турция очень активна в посредничестве по украинскому вопросу. Как к этому относитесь?
- Я положительно отношусь к попыткам посредничества Турции по Украине. Считаю, что Эрдоган проводит умелую политику. Я всегда говорил, что это большой политик. Турция по Украине ведет себя умно и хитро и, думаю, правильно. Он, конечно, жестко преследует свои интересы, но нам в России позиция Турции в текущей ситуации, конечно, выгодна.
Сейчас между Западом и Россией идет война и это геополитически огромное событие, которое, на мой взгляд, приведет к очень большим изменениям в мироустройстве. Маленькие игроки обречены сейчас быть зрителями, они в состоянии ожидания, кто кого одолеет из больших игроков.
Кстати, политика Эрдогана в вопросе нормализации отношений с Арменией мне представляется также прагматично-разумной. Президент Турции осуществляет правильные шаги и это и Армении, и России выгодно. РФ нет смысла отодвигать Турцию от решения этой проблемы. Турция – ближайший союзник Азербайджана и союзник очень влиятельный в регионе, большая сила, которая становится еще больше.
- То есть конструктивным отношениям России и Турции в будущем быть?
- Я думаю, для таких больших стран, в конечном счете все зависит от их интересов. И если интересы России и Турции будут совпадать, а пока они в большей степени совпадают (а там, где расходятся, Москва и Анкара находят возможность решать вопросы посредством компромиссов), то мы продолжим находить язык и конструктивно взаимодействовать.