АНДРЕЙ ФЕДОРОВ: НАГОРНО-КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ РЕШЕН, ЕГО НЕТ, ИНОЕ МНЕНИЕ – ЭТО «ФАНТОМНЫЕ БОЛИ» ПОСЛЕ ПОРАЖЕНИЯ
Бывший заместитель министра иностранных дел России (1990-1991) Андрей Федоров в середине ноября в составе российской делегации посетил Баку и Агдам. Целью поездки стало участие в заседании новой структуры, созданной двумя государствами - Российско-азербайджанского экспертного совета. В интервью «Москва-Баку» Федоров рассказал о видении России и Азербайджана как стабилизаторов ситуации в регионе после нагорно-карабахского конфликта, назвал, что может стать точкой невозврата в процессе движения Азербайджана и Армении к миру, а также, какую роль сегодня в процессах на Южном Кавказе играет Запад.- Андрей Владимирович, вы приняли участие в первом заседании Российско-азербайджанского экспертного совета в Баку. Почему создание такого совета стало актуально именно сейчас? Каковы его задачи? И связано ли это с окончательным урегулированием нагорно-карабахского конфликта?
- Действительно, создание Российско-азербайджанского экспертного совета обусловлено новой ситуацией, сложившейся в регионе. Между нашими странами идет расширение политического диалога и нужно, чтобы в него в большей степени, чем раньше, было вовлечено экспертное сообщество. Это объективно крайне необходимо. Потому что сегодня важна не только оценка сложившейся текущей ситуации в регионе, но еще и прогнозирование ее развития на ближайшие годы. То есть постконфликтный период на Южном Кавказе находится в центре наших обсуждений. Он имеет сразу несколько измерений – от гуманитарного до чисто технического, транспортного, вопросов безопасности и т.д. Мы разговариваем о том, что будет в регионе, как будут выстраиваться отношения, как будет решаться вопрос транспортных коридоров и т.д. Это все крайне актуальные вопросы. Потому что они затрагивают, в том числе, непосредственные интересы России.
Сегодня вектор взаимодействия России и Азербайджана определяют теплые, дружеские отношения двух наших лидеров – Владимира Путина и Ильхама Алиева. И сейчас идет речь о том, чтобы вывести наше стратегическое сотрудничество на еще более высокий уровень с пониманием того, что двусторонние отношения России и Азербайджана будут главным фактором стабилизации ситуации на Южном Кавказе в целом. Это позволит обеспечить значительное, если не полное сближение позиций Москвы и Баку. Можно сказать, что за последние годы мы уже увидели такое сближение позиций России и Азербайджана по ряду направлений. Самое главное, что сейчас диалог между двумя нашими странами является многоуровневым, то есть не все вопросы выносятся на уровень президентов, многие из них эффективно решаются на других уровнях. И это хорошо, поскольку взваливать на плечи президентов все - неверно.
За последние годы Азербайджан очень сильно повысил свой статус в регионе и в целом на международной арене. Как я и отметил, сегодня во многом именно от Азербайджана зависит стабильность в регионе. Это первое. Второе, к Азербайджану в мире сложилось уже совершенно другое отношение, чем было. Есть четкое понимание, что без него нельзя решить ни одну серьезную региональную проблему. Азербайджан – самое сильное и самое стабильное государство на Южном Кавказе. Подчеркну – стабильное. И это принципиально важно. Потому что в регионе кто-то должен быть стабилен.
- Ваша оценка реализуемого Россией подхода к нагорно-карабахскому урегулированию. Имею в виду подписание трехстороннего заявления лидерами России, Азербайджана и Армении в ноябре прошлого года и последующие соглашения и зафиксированные в них пункты…
- Без России, на самом деле, урегулирование было бы невозможно. Но сейчас самое главное уже не то, что год назад было подписано трехстороннее соглашение, самое важное сейчас – обеспечить безоговорочное выполнение договоренностей. Выполнение должно осуществляться в рамках треугольника. И Россия должна сохранять роль доброго надзирателя – четко следить за тем, чтобы все договоренности выполнялись вовремя и в полном объеме.
Россия, безусловно, за год сумела подтвердить статус главного посредника по Карабаху. Самое главное, что мы взяли на себя ответственность и осуществляем те шаги, которые были предусмотрены. Мы действуем честно – по отношению и к той, и другой сторонам. Может быть в этом залог того, что в дальнейшем будет наблюдаться продвижение в процессе.
Без нас процесс идти вперед не может. Конечно, на самом деле мы хотели бы снижать свою роль в этом треугольнике, чтобы ситуация вышла к двухстороннему диалогу. Но пока эффективный двусторонний диалог без нашего участия невозможен.
Сегодня процесс продвижения к миру тормозит отсутствие делимитации границы между Азербайджаном и Арменией. Если этот вопрос будет решен, то процесс пойдет дальше. Важно, чтобы договоренности по этому пункту и пункту по транспортным коридорам выполнялись. Это самое-самое главное. Важны практические шаги. Без практических шагов все может вернуться на прежний уровень. Договоренности не должны остаться на уровне дипломатических разговоров. Как Минская группа заседала, мы можем заседать еще 20 лет, если не будут реализованы практические шаги. Без практических шагов будем снова толочь воду в ступе и никуда не двигаться.
Важно придать процессу необратимый характер. А необратимый характер может дать только делимитация и разблокирование транспортно-экономических связей, имеющие важное политическое значение. Сочинские договоренности, в которых как раз и фиксируются вопросы делимитации и разблокирования транспортных коридоров, подписаны. Документ есть. Но реализация требует решения большого комплекса вопросов. Это и работа на картах, это космические снимки, это работа на местноcти. Это огромная процедура, которая пока на нуле. Как только работа реально выйдет на решение вопроса делимитации, можно будет сказать, что процесс сдвинулся с места.
Мы ведь раньше, до войны, по нагорно-карабахскому урегулированию имели не один документ, который подписывался, а потом ничего не получалось. К чему это привело, мы все знаем.
- Как известно, запланированная на годовщину подписания (9 ноября) лидерами России, Азербайджана и Армении трехстороннего заявления новая встреча не прошла, хотя была запланирована. Как отметили тогда в Кремле, для проведения встречи нужно согласие всех сторон. Значит одна из сторон была против. В экспертном сообществе считается, что это был Ереван…
- Да, это ясно. Психологический шок поражения так и не преодолен. И это будет сказываться и дальше.
- Готов ли Ереван к началу процесса делимитации? Азербайджан – однозначно готов. Россия готова оказать содействие в этом вопросе. В принципе, и в Армении утверждают, что готовы… Но мы знаем, что есть здесь и склонность некоторые вопросы затягивать…
- Мы готовы помочь своими специалистами, своими картами. Но можно работать только в треугольнике… А я не уверен, что Армения будет что-то быстро делать в силу внутриполитической ситуации.
- На прошлой неделе состоялось заседание рабочей группы по разблокированию транспортно-экономических связей, по итогам которого, как ранее анонсировал Владимир Путин, должно было быть озвучено решение по данному вопросу. Но после заседания армянская сторона заявила, что к консенсусу пока прийти не удалось…
- А быстро договориться и невозможно. Потому что вопрос разблокирования транспортно-экономических связей напрямую затрагивает проблему делимитации границы. Именно поэтому и было предложено начать делимитацию с тех зон, где будут проходить транспортные коридоры.
- То есть вы полагаете, что до конца года никаких подвижек по согласованным в Сочи пунктам не будет?
- Нет, думаю, нет. Потому что впереди еще встреча лидеров Азербайджана и Армении, которая пройдет 15 декабря в Брюсселе. И очень важно, чтобы на этой встрече обе стороны еще раз публично переподтвердили свою ответственность за реализацию договоренностей, достигнутых при посредничестве Москвы.
- Что можете сказать о перспективах работы регионального формата «3+3»?
- Что касается формата 3+3, то лично я настроен в отношении него очень скептически. Я думаю, что как раз это тот формат, в котором будет больше разговоров, чем дела. Потому что он слишком большой и по факту все страны имеют здесь свои интересы, как показывает практика, не всегда согласующиеся друг с другом.
- С момента прихода к власти Никола Пашиняна мы много слышали о его соросовском шлейфе, о его желании сближаться с Западом. Но после подписания им трехстороннего заявления многие стали говорить о том, что его пребывание у власти устраивает Россию, поскольку именно он подписал заявление и должен обеспечить его выполнение…
- Ну а куда Пашиняну было деваться. В той сложившейся ситуации другого выхода у него не было. Но на данный момент я не уверен в устойчивости премьера Армении. В этом и кроется опасность. Поэтому я и говорю, что делимитация, которую крайне важно начать, станет точкой невозврата в урегулировании. И чем быстрее она произойдет, тем меньше мы будет зависеть от любых внутриполитических передряг.
- Есть ли какая-то опасность в брюссельской встрече для уже достигнутых договоренностей? Могут ли на встрече произойти какие-то провокации со стороны Запада, Армении, попытки пересмотреть существующие соглашения?
- Заинтересованность Запада состоит в том, чтобы к нашему треугольнику Россия – Азербайджан – Армения добавить еще что-нибудь типа Минской группы, которая себя полностью дискредитировала. Это даст западным странам возможность хотя бы частично влиять на процесс. Очень активно вовлекаться в процесс Запад не хочет. Для них сейчас есть Украина, а это более горячий пирожок. Но оказывать некоторое влияние желает.
Я не думаю, что в итоге будут какие-то провокации, которые выльются в публичное пространство, а вот если Армения и Азербайджан на встрече в Брюсселе еще раз подтвердят свои обязательства по достигнутым при посредничестве России договоренностям, это будет очень хорошо. Тогда это будут уже двойные обязательства – перед нами и перед Европой. Чем больше подтверждений о готовности выполнять обязательства – тем лучше. И для нас в том числе.
- Между тем в течение года мы видели неоднократные попытки Запада продвигать вопрос статуса Карабаха. На саммите в Брюсселе будет очередная такая попытка?
- Попытка поставить такой вопрос может иметь место в Брюсселе. Но фиксирование такого вопроса означало бы пересмотр всего, что произошло в урегулировании. Конечно, президент Азербайджана, если такая попытка будет наблюдаться в Брюсселе, пресечет ее. У него по этому вопросу абсолютно жесткая позиция, которой президент последовательно придерживается. В любом случае продвижение этой темы заинтересованными сторонами шло бы в разрез с теми договоренностями, которые были достигнуты в треугольнике при посредничестве России.
- Кстати, почему США не пригласили на Саммит демократии Россию, Азербайджан, Турцию, Китай, но в списке приглашенных есть Армения.
- Это результат работы лобби, активно действующего в США. Именно оно навязало американской администрации, Байдену участие Армении в саммите. И он может частично использоваться для поднятия тех вопросов, которые, на самом деле способствовать продвижению в урегулировании не будут.
- Когда в Армении националисты проводят митинги с флагами Евросоюза, США, антироссийскими заявлениями – это чье влияние?
- Это также результат влияния диаспоры на Западе. Это раз. Кроме того, общество в Армении на сегодняшний день расколото и добиться от него единства и полноценного признания реалий, очень и очень сложно. Это то, что будет проявляться еще не один год. Но нужно понимать, что такие проявления – это не позиция всей страны, а части общества и не такой уж маленькой части.
Ситуацию в Армении я сегодня бы охарактеризовал как транзитная нестабильность. В республике нет никакой определенности – с кем, куда и зачем. И эта неопределенность и нестабильность, по моему мнению, продлятся еще год-полтора. После уже, наверное, можно будет говорить о новом курсе в ту или иную сторону. Пока же идет пережевывание, переосмысление новой для Армении ситуации. Такая ситуация довольно сложна, потому что в условиях транзитной нестабильности власть ни в одной стране не может делать уверенные шаги.
- По работе Минской группы… Как вы ранее и отметили – деятельность группы по урегулированию конфликта не привела к урегулированию конфликта. Но официальная Москва в течение этого года после подписания трехстороннего заявления периодически подчеркивает, что важно взаимодействовать и с Минской группой, но теперь ее задача - решать практические вопросы – сближать Азербайджан и Армению, содействовать в реализации гуманитарных вопросов.
- Абсолютно верно. Потому что политический вопрос уже решен, конфликт урегулирован. То, что не могли сделать сопредседатели Минской группы на протяжении десятилетий, уже сделано. И роль Минской группы сейчас заключается не в поисках путей урегулирования, потому что урегулировать уже нечего. Теперь вопрос деятельности Минской группы состоит в том, что она могла бы предложить какие-то проекты, которые могли бы сблизить Азербайджан и Армению. Ее роль – в превращении региона в зону стабильности. В этой связи сопредседатели Минской группы могли бы предложить какие-то сближающие стороны экономические, социальные проекты, совместные конференции с участием азербайджанской и армянской сторон с целью сближения позиций. Впереди у Армении и Азербайджана будет стоять вопрос восстановления дипломатических отношений. Минская группа должна помогать выстраивать Азербайджану и Армении новые отношения. Больше ничего она не может. Никаких решений политического характера она просто не в состоянии сегодня принимать. Тем более, что и в плане процесса делимитации она никакие решения принимать не может.
- Но при этом Ереван изо дня в день повторяет, кто конфликт не урегулирован, благодарит Москву за трехсторонний формат, но подчеркивает, что все оставшиеся вопросы необходимо решать через Минскую группу ОБСЕ…
- Это то, что я называю фантомными болями. Потому что повторюсь – основной задачей Минской группы было урегулирование конфликта. И сейчас эта тема закрыта. Все, этой темы больше нет, есть новая геополитическая реальность, которую надо признать и из нее исходить.
- Во время своего недавнего визита в Азербайджан вы посетили освобожденный от оккупации Агдам. Ваши впечатления.
- В Агдаме ничего не осталось, все разрушено. Мне приходилось бывать в аналогичных точках мира. Поражает в таких местах, когда ты видишь город, который вроде как есть, но его нет. Нет людей, от этого города ничего не осталось. Это действительно впечатляет.
Впечатляют и планы по его восстановлению. Есть абсолютно четкие планы восстановления городов. Нам на месте показывали генплан Агдама, показали, что это будет выглядеть вот так, на этом месте будет то-то. Такие-то компании будут привлекаться. Речь идет о возрождении территорий. Понятно, что это займет не один год. Но Азербайджан старается все быстро отстраивать, восстанавливать. А по-другому ему и нельзя. Если бы Азербайджан долго раскачивался, возникли бы вопросы. А тут, когда Азербайджан показал, насколько активно занимается вопросами восстановления территорий – сразу все увидели, что есть желание и возможности. Азербайджан доказал, что может, что он сдержал данное обещание.