Максим Шевченко: Пашинян в свое время наговорил много глупостей… Но сегодня он объективно способствует мирному процессу по Карабаху
Политолог, политик, журналист Максим Шевченко в интервью «Москва-Баку» - о том, почему Николу Пашиняну удается удержаться у власти, почему Армения приняла мирное соглашение, но не желает менять риторику, а также, что будет, если к власти в Армении вернется «карабахский клан».- Максим Леонардович, как бы вы оценили сегодняшнюю внутриполитическую ситуацию в Армении. После подписания трехстороннего заявления лидерами России, Азербайджана и Армении 9 ноября мы видим, что оппозиция вышла на улицы, стала призывать к реваншу. Потестующие врывались в здание парламента, офис премьера, занимались погромами, помним, как избили на улице спикера парламента, даже звучали призывы к физической расправе над премьером. Но затем вся эта резкая эмоциональная реакция стала спадать, акции стали нерегулярными, оппозиция осталась на улице без народной поддержки…
- Ответ прост. Народ Армении устал от бесконечной войны, от бесконечной ситуации, когда люди, трудящиеся по всей стране являются заложниками группы, если угодно, бандитов, политических шулеров - «карабахского клана», который на протяжении 30 лет, никак, как выяснилось, не осваивал захваченные им же территории, воровал деньги, которые в изобилии выделялись армянским народом из разных частей света на освоение этих территорий. Оккупация азербайджанских земель ничего не принесла армянам, перепало только определенным группам – тем же жуликам и ворам, сидящим в Ереване и занимающимся финансовыми транзакциями. Кроме того, сложившаяся сегодня в Армении ситуация показала, что армяне не едины. Что карабахские армяне и армяне собственно Республики Армения, несмотря на гипотетическое этническое единство, имеют совершенно разные интересы. Армяне государства Армения имеют понятный статус - это граждане государства, которое является членом ООН, они имеют определенные права, имеют паспорт, который может быть реализован везде в мире – хоть поедут они в Штаты, хоть в Шенгенскую зону. Карабахские же армяне все эти тридцать лет оккупации не имели ничего.
Сегодня Карабах для многих армян превратился в непонятную тему. Она, вроде, с одной стороны, важна, потому что апеллирует к национальному чувству, c другой стороны, совершенно непонятно, что с ней делать. И по отношению к этой ситуации на другой чаше весов лежит постепенное понимание населением Армении того вопроса, что открытие границ с Турцией, с Азербайджаном приведет к оживлению торговли, к тому, что 2 миллиона человек, которые живут в современной Республике Армения, начнут нормально жить. И, может быть, даже не просто нормально, а богато. И если будет соблюдаться трехстороннее заявление по нагорно-карабахскому урегулированию, то в перспективе при позитивном раскладе всех ждет открытие армяно-турецкой границы, открытие Зангезурского транспортного коридора, который будет проходить через Армению и даст работу десяткам, может быть, сотням тысяч людей.
Я думаю, что рациональное и перспективное будущее, связанное с налаживанием мира между Азербайджаном и Арменией, мира в регионе, развитием сотрудничества между государствами cвязаны с армянской стороны именно с именем Никола Пашиняна, потому что остальные силы в Армении не сформировали конструктивную, созидательную повестку. Поэтому в его компетенции – содействие вхождению Армении в мирное пространство, мирное будущее.
Народ Армении не хочет войны, а хочет мира. А те неонацистские силы, которые ратуют за войну, за реванш, бандиты и международные спекулянты, стоящие за спиной этих сил, не имеют сегодня среди армянского народа популярности. Вот, что показала вся эта ситуация.
Армянский народ устал от конфронтации, в которой он является марионеткой, заложником непонятно каких сил. Еще после Карабахской войны, в ноябре, я сказал, что Пашинян усидит. Видите, мои прогнозы сбываются...
- Получается в восприятии простого населения Армении карабахская карта, которую лидеры Армении всегда использовали в достижении своих политических целей, изжила себя?
- Не совсем так. Спросите любого армянина: Карабах для тебя важен? Он скажет: "Да, важен. Ну ты готов умирать за него?" Здесь человек уже задумается – готов ли он лично воевать за Карабах до последней капли крови, чтобы он умер, его сын. Сейчас у армянина уже будет работать такая логика: «А кто от этого выиграет – «карабахский клан»?», - скажет вам ереванский армянин или армянин из Дилижана и добавит, что так не хочет, потому что знает, что все «дивиденды» в итоге получит только «карабахский клан».
Ситуация такая, что все эти годы пока армянский народ страдал, богател только «карабахский клан» - Кочарян, Саргсян, а также Царукян, Ара Абрамян. Армянский народ как был нищим, так нищим и остается. Более того, за эти годы по сравнению с советским временем в Армении очень сильно понизился уровень культуры, образования, социального обслуживания. Огромная масса народа эмигрировала из Республики Армения и живет теперь на территории Российской Федерации, просто огромная масса, сравнимая с населением самой Армении. Поэтому я считаю, что сегодня отношение армян к Карабаху видится в двух измерениях – в неком мистическом, когда для армянской души Арцах, как они его называют, имеет большое значение, и в реалистичном – когда идти сейчас и класть голову за этот Арцах или чтобы их дети это делали, армяне сейчас не хотят.
- То есть у реваншистов сейчас вернуться к власти в Армении перспектив нет? А что вы скажете о выходах на улицы Еревана радикалов «Сасна црер»? Ведь они – своего рода инструмент для «поджога» ситуации в стране… Кто-то может воспользоваться этим инструментом?
- У них нет шансов на победу, если, конечно, их не поддержат серьезные политические силы как внутри, так и за пределами Армении, если не поддержат серьезные силы армянского истеблишмента. А я думаю, что не поддержат.
Кочарян, Саргсян – это группировка, потерпевшая, как правильно сказал президент Ильхам Алиев, историческое поражение. Ведь не Пашинян сейчас проиграл войну в Карабахе, а Кочарян и Саргсян, которые 30 лет твердили, что мы готовы к войне, мы готовы к войне. Ну и в итоге, как получилось, мы все видели. Поэтому банкротство этой политической линии, оно существенно. Да, будет в Армении и фашизация, будут формироваться неонацистские группировки. Гарегин Нжде, цехакронизмы – все это будет, будет нацизм - чистый, рафинированный, культ крови, культ солнца - омерзительные совершенно, на мой взгляд, вещи. Будут устойчивые группы людей, которые станут это продвигать. Но у них не будет шансов победить. Ведь и Муссолини, и Гитлер пришли к власти при поддержке элиты. Муссолини поддержал король и правящие элиты Италии перед угрозой коммунистов и их лидера Тольятти. В Германии то же самое – у Гитлера не было шансов на победу, если бы его не поддержал крупный германский капитал и руководство германской армии. Но армянская армия – не германская, она не является, как мы увидели, отлаженной машиной ведения войны. Поэтому угроза прихода к власти радикалов в Армении есть, но шансов на это немного.
- Получается. что Пашинян сегодня представляется такой более-менее нейтральной фигурой для сохранения в той или иной степени стабильности в стране и выполнения трехстороннего соглашения по Карабаху?
- Я считаю, что Пашинян сегодня объективно способствует мирному процессу. А всякий человек, который будет способствовать миру, экономической интеграции народов Закавказья, сыграет позитивную роль.
Да, Пашинян в свое время наговорил много глупостей… В его политической биографии нужно обратить внимание на две составляющие. Первая – когда он своими глупостями, оскорбительными для азербайджанского народа, привел ситуацию к войне. Вместо того, чтобы разрешить этот конфликт мирно, как неоднократно предлагал президент Алиев, премьер Армении довел дело до того, что погибли десятки тысяч людей – армян, азербайджанцев, не только военных, но и мирных жителей. А ведь всего этого можно было избежать путем переговоров. Вторая - идиотизм Пашиняна, который он демонстрировал на первых этапах своей политической карьеры, все эти речи в Мюнхене, все эти интервью мобилизовали азербайджанский народ.
Когда азербайджанцы слышали заявления премьера Армении, у них (и у меня также) возникало ощущение, что ситуация перешла в какую-то клинику из сферы истории сумасшедшего дома. Когда премьер-министр сидит на Мюнхенской конференции по безопасности и рассказывает про Тиграна Великого. Может быть объективно, не будучи человеком войны (не он ее изначально и разжигал, а «карабахский клан»), Пашинян просто транслировал ту чушь, которая в Армении обсуждается и считается нормальной в кофейнях Еревана. Но перевести это на площадку Мюнхенской конференции, в противовес выступлению кадрового дипломата, человека, знающего пять языков, Ильхама Алиева, - это безумие. Это как если бы туземец, дикий папуас из джунглей начал вдруг полемизировать о сути человека с философом Хайдеггером. Но Хайдеггер папуаса послушает, потому что для него его взгляды на мир оригинальны. А в заявлениях Никола Пашиняна ничего оригинального не было, а было то, что мы слышали и от немецких нациcтов, от нацистов на Ближнем Востоке, от нацистов здесь: священная земля, священная кровь, священное право «народа» в Карабахе. Вот этим он помог азербайджанскому народу понять, что выбора у него нет. Таким образом, Пашинян сыграл свою положительную роль для мобилизации духа азербайджанского народа.
Почему это получилось у Никола Пашиняна? Потому что Кочарян и Саргсян были более хитрыми, они как опытные политиканы скрывали свои подлинные мысли, мы должны были по крупицам выуживать их из информационного поля – а, оказывается, Саргсян имел отношение к трагедии в Ходжалы и т.д. Они очень фильтровали свои заявления. А Пашинян прямо нес все подряд. Поэтому именно он спровоцировал вскрытие карабахского нарыва. Гной вытек. И теперь он со своей позиции интеллигента и гражданского человека играет объективно положительную роль в деле мирного строительства в отношениях между Арменией и Азербайджаном.
- И Пашинян является сейчас наиболее удобной фигурой как для Москвы, так и для Баку?
- Пашинян – это фигура, с одной стороны, слабая, с другой стороны, нужная всем. Все его могут попробовать «покачать». Россия будет поддавливать ситуацию в Армении, если ей это будет необходимо. Кризисом в Армении Москва показала Анкаре, Баку, Западу, США, что она может влиять на ситуацию в Ереване. На мой взгляд, кочаряновско-саргсяновской военной оппозицией управляет Россия. Никто, кроме нее ею управлять не может. Но Москва совершенно не хочет прихода к власти этих людей. Она будет их использовать, допустим, для того, чтобы показать Анкаре, что мы можем подвинуть Пашиняна и ситуация может рухнуть в войну, которая неизбежно приведет к тому, что Турция в эту войну вмешается. А Турция, Азербайджан не хотят войны, она ни к чему хорошему не приведет.
Приведу пример сценария, осуществления которого не хочет никто. Допустим, Пашинян свергается и к власти в Армении приходят карабахские нацисты, начинают войну с Азербайджаном. Причем начинают обстреливать азербайджанскую территории собственно из Армении. Азербайджан вынужден отвечать. В результате Россия по протоколу ОДКБ вмешивается в войну, за ней вмешивается Турция. Это не надо ни Москве, ни Анкаре, ни Баку, ни, на самом деле, Армении. Такая война будет иметь непредсказуемые и весьма катастрофические последствия. И сегодня Москва показывает Анкаре, что если вы будете где-то передавливать – в Сирии или Ираке, то мы можем вам сделать вот такую проблему в Ереване, сместив Пашиняна. Анкара объективно заинтересована в том, чтобы был мир и Пашинян оставался у власти. Россия показывает как могут действовать рычаги влияния на Армению. Таких рычагов у Турции нет. Анкара поняла сигнал Москвы и, если мы проследим, где-то пошла на уступки, где-то сделала шаг назад. В целом российско-турецкие отношения достаточно дружественные, но есть моменты такой шахматной игры в регионе.
- Ситуация, которая сложилась вокруг начальника Генштаба Армении, можно сказать, что Пашинян опять переиграл оппозицию?
- Cитуация, конфликт, на мой взгляд, был искусственно раскручен врагами Пашиняна. Конфликт не носил сущностный характер, но Пашинян показал, что может любого лишить статусных привилегий, если он откроет рот. По факту этот начальник Генштаба никакой переворот не организовал, всего лишь не согласился с премьером. Ну и ему сказали – все, ты больше не обслуживаешься по вип-стандарту, в Алмату, Москву не ездишь по линии ОДКБ. Пашинян вообще хитрый парень. Он пользуется моментом, чтобы укреплять свои позиции. Не думаю, что эта ситуация с начальником Генерального штаба серьезная. В итоге все равно все решает Москва. Если Москва решит произвести переворот в Армении, она его произведет и Пашинян не удержится. Пока Москве это не надо.
- С армянской стороны мы периодически слышим, что разблокирование транспортно-экономических связей в регионе выгодно только Азербайджану и Турции… Кроме того, Ереван на разных уровнях (и как правило, это не Пашинян, а МИД) регулярно выступает с обвинениями в адрес Азербайджана, довольно алогичных. Когда же на этом треке, наконец, сменится агрессивная риторика?
- У турок и азербайджанцев в экономическом плане все хорошо. У них перевозки налажены через Грузию. Поезда идут через нее, потоки товаров, газо- и нефтепроводы. Все это налажено. Даже из России поезда идут через Грузию. Поезд Москва-Анкара – идет до Дербента – от Дербента до Баку – от Баку до Гянджи от нее – до Карса через Грузию и дальше попадает в Анкару.
Единственный интерес Азербайджана и Турции здесь в том, что мирная Армения, включенная в экономический процесс, перестанет быть угрозой войны. Чем активнее будет идти экономическое взаимодействие Армении с соседями, тем слабее будет партия войны и тем сильнее - партия мира, армянский народ начнет реально богатеть, его жизнь будет улучшаться. В этом - единcтвенный интерес Азербайджана и Турции. А для Армении разблокирование транспортно-экономических связей с соседями, открытие границ - это новая вселенная, новая страница, представляющая огромный интерес.
- А риторика?
- Так армянский народ устроен. У него такая семантика, способ понимания мира. Ему все должны, он несчастный, он пережил геноцид и его все хотят уничтожить. Они в это искренне верят. В это верят даже самые лучшие, самые замечательные, самые добрые и хорошие. У меня есть друзья армяне (я не такой страшный, как про меня пишут, что я «враг армянского народа» и «агент Турана») - замечательные люди: добрые, умные, образованные, не нацисты, все понимают. Но в глубине души все равно есть вот эти национальные фобии. Это национальная черта, что вот, все ненавидят, все завидуют, что мы такие древние, что такие христианские, что такая письменность, что такие культурные, что Матенадаран есть, что Маштоц алфавит написал, что Нарекаци написал «Книгу скорбных песнопений» - вот все «завидуют». Все «завидуют», потому что успешные, богатые… Мы «особенные». Так бывает. Бывает, что детям в детстве все время говорят: ты особенный, ты особенный. И потом человек живет и всю жизнь считает, что так и есть - он особенный. А он, на самом деле, такой же как все. Просто по-другому одевается, говорит и у него другая мифология в голове. Национальная мифология армянского народа, самосознание армянского народа – это мифология жертвы. И это, я считаю, переделать практически невозможно.
Вот армянин приезжает во Францию, в Бургундию, становится миллионером, у него все хорошо, великолепно, у него жена одевается на Риволи, дочь учится в лучшем университете Франции, а он все равно жертва. Нам это, русским, не понять. У нас 27 млн советских человек просто убили, убили, коварно напав в 4 часа утра на нашу страну, нашу родину. Голодом заморили в Ленинграде миллион человек. Мой народ просто хотели истребить, сделать рабами, но мы в итоге спокойно живем, не обвиняем никого каждую секунду, а они - думают. Это свойство народа, который так жил, так сформировалось его этническое сознание. И это не переделать, надо просто с этим жить и видеть хорошее, что это народ трудолюбивый, народ веселый, народ, который умеет дружить, если захочет, армян любят в России, в нем есть свойство научного знания – большое количество ученых. Их не переделать – как не переделать евреев, немцев, русских, азербайджанцев. А переделывать никого и не надо.
У всех народов есть фобии, просто не нужно их обсуждать, а лучше говорить о конструктивных вещах – как нам построить дорогу через Зангезур, как нам торговать, как атомную электростанцию в Армении взять под опеку, чтобы она не взорвалась однажды и не превратила весь Кавказ в пепелище. Думаю, что азербайджанцам и армянам можно прийти к такому будущему, в котором уже живут немцы и французы. Если начать обсуждать, то немцы и французы друг друга ненавидят: они друг для друга лягушатники и боши. А если не касаться этих моментов, мы увидим, что масса немцев живет и работает в Париже, французы живут в Германии, совместный бизнес очень успешный, культурный обмен прекрасный.
- Какой сценарий внутриполитических событий в Армении на ближайшее время...
- Пашиняна будут удерживать у власти все заинтересованные стороны. Главной тут является Россия, которая может Пашиняна как удержать, так и свергнуть в любой момент. Держателем 60 процентов (или, как минимум, 50,1) пашиняновских «акций» в Ереване является Москва, остальные распределены между США, Евросоюзом, мировым армянским лобби и т.д.
- Российские миротворцы в Карабахе. Мир был достигнут тяжело при огромных усилиях России. Понятно, что путь к миру никогда не бывает гладким. Иногда мы слышим критику в отношении некоторых неосторожных слов миротворцев, которые попадают на видео и публикуются в соцсетях. Ваша оценка деятельности миротворцев?
- Если на российский миротворческий контингент согласился Ильхам Алиев, значит это хорошо для Азербайджана. Если бы было по-другому, президент Алиев никогда бы это не принял. Это приняли все стороны. Главное – заявленная президентом России позиция, что Карабах – это Азербайджан, а остальное это уже вопросы детальные.
- Иными словами есть шанс, что когда-то в будущем остальная часть Карабаха вернется Азербайджану…
- Там осталось в принципе совсем немного. В Лачин, насколько я знаю, азербайджанцы возвращаются. На сегодня очевидно что: никакой «Нагорно-Карабахской Республики». И «Арцаха» никакого нет. Это миф. Он только в голове Араика Арутюняна. Вся территория реально контролируется Азербайджаном. Никто же не запрещает азербайджанским военным заходить на ту территорию, где находятся российские миротворцы. У них постоянные коммуникации, постоянный контакт.
- Но между тем сепаратисты провоцируют. Вот недавно сделали русский язык официальным… в так называемой НКР… На это сложно не обращать внимание…
- Где у них русский язык будет официальным - в Ханкенди что ли? Правильно сказал президент Алиев - в Азербайджане свыше 300 русскоязычных школ, а в Армении сколько? Я считаю, что это все уже «пузыри земли», как сказал Шекспир, это все не имеющие значения какие-то телодвижения. Главное – сделано. Весь «Арцах» пока существует от Ханкенди и вдоль дороги. Вся остальная земля занята азербайджанцами.