ИЛЬХАМ АЛИЕВ: «У НАС НЕТ ЗАПРЕТА НА ВЪЕЗД ПО ЭТНИЧЕСКОМУ ПРИНЦИПУ, И МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ВИЗИТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ АРМЯНСКОГО НАРОДА В АЗЕРБАЙДЖАН ТОМУ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ»
Как уже сообщалось, 23 февраля Президент Азербайджанской Республики Ильхам Алиев в рамках официального визита в Российскую Федерацию встретился в руководителями ведущих российских средств массовой информации. Среди них была и главный редактор телеканала RT Маргарита Симоньян, которая попыталась, как и следовало ожидать, попыталась затронуть этническую проблематику. Главе Азербайджана пришлось указать ей в доступной и интеллигентной форме на тенденциозность ее умозаключений. Ниже мы приводим выдержки из этой беседы.Маргарита Симоньян, главный редактор телеканала RT и Международного информационного агентства «Россия Сегодня»: Ильхам Гейдарович, мы сейчас в процессе, когда обсуждаются все новые и новые санкции, в том числе санкции персональные, некоторым из здесь присутствующих уже запрещен въезд в Европу, как Дмитрию, некоторым он будет, скорее всего, запрещен сегодня, как я, например. Мы знаем много примеров, когда людям запрещен въезд куда бы то ни было на основании того, что они сделали или не сделали, говорили, как мы с Дмитрием, или не говорили. Мы также знаем много примеров, когда запрещен въезд на основании гражданства, потому что отношения между разными странами бывают разными. Но в мире почти нет примеров, когда въезд в страну был бы запрещен по этническому признаку. Мы все знаем, что въезд армянам в Азербайджан запрещен. Обычно это объясняется соображениями безопасности. Таким образом азербайджанский народ выставляется ну в каком-то нехорошем, что странно, свете. Мне сложно поверить, я не верю, что это так, что в Азербайджане люди, увидев живого этнического армянина, на него накинутся и разорвут на кусочки, все-таки, не средневековье же. Вам не хотелось бы подать пример такого цивилизованного, культурного отношения к этому вопросу и просто отменить этот нелепый статус-кво?
Президент Ильхам Алиев: Во-первых, должен сказать, что информация, которой вы поделились с нами, мягко говоря, не соответствует действительности. У нас нет запрета на въезд по этническому принципу, и многочисленные визиты представителей армянского народа в Азербайджан тому свидетельствуют. Они участвуют в спортивных мероприятиях, в таких, как Евроигры. Команда из Армении участвовала. И я даже помню, что одному представителю Украины, армянину по национальности, я лично вручал серебряную медаль. Он стоял на подиуме рядом с азербайджанским боксером, который завоевал золото, я награждал и его в том числе, пожал ему руку и поздравил, и зал, который, может быть, не был полностью настроен вот на это, долго мне аплодировал.
Маргарита Симоньян: Я знаю эту историю.
Президент Ильхам Алиев: Да, вот видите. Ну значит в том, что вы говорили, все-таки существует определенная тенденциозность. То же самое и когда представители Армении приезжают, даже не только этнические армяне, представители Армении приезжают в Азербайджан на различные мероприятия. Был несколько лет назад визит католикоса Гарегина, я с ним встречался в своем рабочем кабинете. Он посетил армянскую церковь в центре Баку и был удивлен тому, что в этой церкви мы храним более 5 тысяч книг на армянском языке, он сам этому свидетель. И таких примеров я могу привести много - и депутаты, и общественные деятели, и граждане других стран с армянскими корнями. У нас запретов нет. Есть, вернее, было беспокойство, что в случае, когда это происходит как бы хаотично, есть определенный риск того, что могут быть какие-то инциденты. Потому что на протяжении почти что 30 лет все азербайджанское культурное, историческое, религиозное наследие в Карабахе и Зангезуре было уничтожено. И я привез с собой книгу, это даже не книга, а фотоальбом “Карабах до и после оккупации”. Я вам ее представлю, вы посмотрите, это лучше любых слов, что там произошло. И, естественно, очень много пострадавших, очень много людей, лишившихся родителей, близких. У нас до сих пор около 4 тысяч пропавших без вести. Нам не возвращают и не говорят о местах массового захоронения, к сожалению. Мы же отвечаем за безопасность своих граждан и своих гостей, поэтому наша просьба заключалась в том, чтобы в случае, когда либо граждане Армении, либо лица с армянскими фамилиями приезжают в Азербайджан, соответствующие органы были проинформированы. В частности, если речь идет о России, то посольство и посол Полад Бюльбюльоглу эти инструкции знают. Случаи, когда было отказано во въезде, были, но они случались именно потому, что вот эти формальности не были соблюдены.
Не хочу говорить о том, что случилось с азербайджанцами, которые случайно попадали на территорию, подконтрольную армянским вооруженным формированиям, которые хотели посетить свои дома и были задержаны, потом пленены и подвергнуты пыткам. Это другая тема. Но думаю, что после окончания войны и в случае, если армянское руководство воспримет наши идеи начать работать над мирным договором, такие визиты могут быть делом обыденным, как это было до войны. И Баку, в отличие от Еревана, всегда был многонациональным городом. Азербайджан до сих пор является многонациональным государством, в отличие от Армении, которая является моноэтническим государством, где практически все национальные меньшинства, в первую очередь, азербайджанцы, были депортированы, изгнаны. Поэтому дух мультикультурализма в Азербайджане практически виден везде, и, более того, в Азербайджане проживают тысячи граждан Азербайджана армянской национальности. Их меньше, чем та цифра, которая называется - 30 тысяч. 30 тысяч - это было, наверное, лет 10-15 назад, но, тем не менее, они есть, они живут, и нормально живут, и никто не предъявляет им никаких претензий. Так что я использую возможность ответить на ваш вопрос, хотел бы вас пригласить приехать в Азербайджан. И вы увидите, что никаких ограничений нет.
Маргарита Симоньян: Вы сказали, что в моем вопросе есть тенденциозность. Поверьте, ее в нем нет. Я знаю о тех случаях, о которых Вы говорите. И как бы говорите, это все-таки случаи специальные. О них известно Президенту страны, это спортивные мероприятия, мероприятия политические, общественные. А вот, например, отправить съемочную группу, где был бы даже звукорежиссер с армянской фамилией, за 20 лет, что я работаю в этой системе, никому еще не удалось. Если это сейчас не так, Вы приглашаете меня с армянской фамилией, может быть, я смогу взять с собой еще несколько коллег, которые с удовольствием бы приехали. Я Вас правильно услышала, что вот можно обращаться в таких случаях, если мы с группой туда едем?
Президент Ильхам Алиев: Да.
Первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман: Это не означает, что в структуре, которую возглавляет Маргарита, все работающие - армяне. Это не означает, нет.
Президент Ильхам Алиев: Ну я думаю, большинство.
Маргарита Симоньян: Вы ошибаетесь
Президент Ильхам Алиев: Ну вы тоже только что ошиблись.
Маргарита Симоньян: У меня работают 6 тыс. человек. Большинство из них англичане и американцы. Так вот, я правильно понимаю, что мы можем… Я, Ильхам Гейдарович, россиянка в пятом поколении.
Президент Ильхам Алиев: Да, но вы в данном случае задали вопрос как армянка, насколько я понял.
Маргарита Симоньян: Я задала вопрос как руководитель организации, которая сталкивается с тем, что в две страны я не могу отправлять своих сотрудников исключительно по этническому признаку: в Азербайджан - людей с армянскими фамилиями и в Абхазию - людей с грузинскими фамилиями. Мне просто кажется, что в современном мире это неправильно и то, что мы с Вами сейчас, мне кажется, переходим на какой-то этнический пласт разговора, это тоже неправильно.
Президент Ильхам Алиев: Вы начали, я просто хотел вас поправить, сказав, что то, что вы говорите, это не так. И таких примеров я могу привести сотни, когда люди с армянскими фамилиями приезжают и в составе съемочной группы, и в составе официальных делегаций, и в том числе из России, и из других стран - и из Франции, США, очень много было, чего не было просто наверное вам об этом неизвестно. Но думаю, что если вы приедете со своей группой, вы в этом убедитесь.
Первый вице-президент Мехрибан Алиева: Можно я чуть-чуть добавлю к тому, что говорила Маргарита.
Ильхам Алиев: Да, конечно.
Мехрибан Алиева: Буквально накануне нашей поездки в Москву по азербайджанскому телевидению шел документальный фильм. Фильм был о пожилой женщине, ей 79 лет, и она приехала в Агдам, в освобожденный Агдам, найти свой дом. Женщина действительно очень пожилая, она с трудом ходила, и практически на протяжении 30 минут она сквозь слезы пыталась рассказать о своих эмоциях, о том, что она ничего, естественно, не нашла. Она не нашла даже руин. То есть она пыталась найти хотя бы этот район. Это действительно совершенно страшное зрелище, и я думаю, что сейчас возможность - я хочу вас пригласить всех. Потому что и про книгу сказал господин Президент. Но надо это увидеть своими глазами. Но почему я сейчас об этом говорю - она рассказывала свою историю и параллельно сохранились кадры, довоенные кадры, до первой войны, когда в ее семье была свадьба - как они во дворе отмечали эту свадьбу, принимали невесту молодую, и нынешние кадры, сегодняшние кадры. У нее слезы боли, слезы счастья, что она все-таки попала на эту землю. Она говорила: «Я дожила. Мое счастье, что я дожила». В конце она берет клочок земли и целует. То есть, я это рассказываю сейчас для того, чтобы - сложно это передать, это надо, наверное, увидеть, почувствовать, что таких людей много. За годы первой войны у нас около миллиона беженцев. Людей, которые жили мечтой, многие не дожили, кто дожил, конечно, сейчас для них это счастье. И, естественно, эти люди имеют семьи, имеют знакомых. И когда вот такие ситуации происходят, это действительно, как подчеркнул Президент, в первую очередь, для того, чтобы защитить. Потому что мы зачастую, когда говорим о каких-то проблемах больших, мы говорим обобщенно, и мы не видим, - это, может быть, естественно, - отдельного человека. За каждой проблемой, наверное, все-таки стоит человек - его история, его жизнь, его эмоции, и, к сожалению, люди разные и эмоциональный фон у людей разный. И именно поэтому как государство, в данном случае Президент говорит от имени государства Азербайджан, оно должно защитить всех, кто посещает Азербайджан. Но оно и знает, какими эмоциями живут люди.
Я училась в школе, у меня был класс абсолютно многонациональный – армяне, русские, евреи, азербайджанцы. Я даже не могу сказать, что азербайджанцы в моем классе, - ну тогда, помните, по 45 человек бывало в классе, - их было большинство. И мы все дружили, мы все были сплочены, и абсолютно ничто не предвещало. И это суть, одна из самых, я считаю, лучших черт азербайджанского народа, и она не могла никуда деться. Вот то, что сегодня так, это имеет абсолютно объяснимые, к сожалению, исторические корни. Почему так произошло.
Маргарита Симоньян: Ваши одноклассники армяне, которые, наверняка, уже не живут в Азербайджане, могут приехать? Я же об этом спрашиваю. Я не хочу сейчас вдаваться в историю.
Мехрибан Алиева: Конечно, Маргарита, могут приехать.
Маргарита Симоньян: То есть, они должны обратиться в посольство и могут приехать.
Тимур Вайнштейн, генеральный продюсер телеканала НТВ: Маргарита, мы даже говорили с тобой на эту тему. Я даже сказал: я учился в школе буквально в 150 метрах от той школы, где училась Мехрибан ханум, - в школе номер 160. И тоже было 45 человек совершенно разных национальностей, причем тогда еще не знали, это потом начали узнавать кто какой национальности. Я знаю конкретного моего школьного товарища армянской национальности, который был в Баку несколько лет назад, обратившись в то время в посольство. Все это было официально. Понятно, что есть случаи, наверное, о которых мы слышим. Просто, бывают случаи, которые, к сожалению, выходят в соцсетях. Но глобально это возможно. Я был недавно в своей школе. Все там замечательно. Я встретил даже педагогов, которые до меня еще работали, – хотя я закончил более 30 лет назад – и, конечно, одна из удивительных для меня вещей, на которую я обратил внимание, - школа продолжает работать на русском языке. И вот Вы вчера это обсуждали с Владимиром Владимировичем, о том что уже более 300 школ в Азербайджане – 340 школ - и около 20 высших учебных заведений, где обучаются на русском языке, в том числе филиалы известных российских университетов. И мне кажется, когда мы сегодня говорим об отношениях России с разными странами, это один из важных ключевых вопросов именно союзничества. Потому что многие страны, которые, к сожалению, в те 1990-е достаточно жестко отрезали вообще возможность обучения на русском языке и общения на русском языке, сегодня в общем-то мы видим достаточно сложные отношения России с этими странами, я говорю о странах бывшего Советского Союза. Как Вы считаете, как вообще это будет продолжаться, эта тенденция?
Президент Ильхам Алиев: Конечно, это часть государственной политики. Но прежде, чем ответить на ваш вопрос, хотел бы одну справку дать, небольшую, касаясь того, о чем мы говорили. Буквально в эти дни, даже может еще сегодня, двое членов азербайджанского парламента находились в Ереване на заседании сессии Евронест. Для того чтобы они туда поехали, мы получили гарантии Комитета или Министерства госбезопасности, я не знаю, как называется в Армении, об их безопасности. Как только некоторые узнали о том, что они там, в Армении начались волнения. Это можно сейчас посмотреть в социальных сетях, и волнения не стихают. Мне дали информацию сегодня, что десять человек было задержано, протестующих, которые просто представляют угрозу для наших депутатов. Более того, в том месте, где был предусмотрен обед для членов этого заседания, а там, естественно, не только наши граждане, там и члены Европарламента, и из стран Восточного партнерства, то владельцы ресторана отказались обслуживать азербайджанцев и обвиняют армянского премьер-министра в том, что он как бы идет на поводу у Алиева, который сказал, что азербайджанцы будут ездить в Ереван. Да, я это говорил. И также говорил, что не на танках, а будем ездить на мероприятия. Это к тому, что если бы они поехали сами, без согласования, без всех мер безопасности, не трудно представить, какой бы суд Линча над ними был бы учинен и чем бы все это закончилось. Я уверен, что их публично обезглавили бы, как минимум. Поэтому мы также предпринимаем меры.
Эта тема, кстати, обсуждалась во время визитов руководителя российского внешнеполитического ведомства Сергея Викторовича Лаврова, и я тогда пытался объяснить, что мы не можем позволить, чтобы случился какой-то эксцесс, и тогда нас же будут обвинять в том, что кто-то на кого-то напал или кто-то в кого-то бросил камень, поэтому мы должны ответственно подходить. Если все это организовано и согласовано, то, пожалуйста, никаких ограничений нет. Более того, конечно, то, что сказала Мехрибан, совершенная правда. Раны войны не зажили. Если у нас они не зажили 30 лет, то они, естественно, не зажили сейчас у армянского народа, после поражения во второй войне. Это тоже надо понимать. Мы же не живем в каком-то вакууме, мы живем среди людей и должны ответственно к этому подходить. И те шаги, которые мы предпринимаем, и я в том числе, заявляя, кстати, в отличие от армянского руководства, о том, что мы должны примириться, как раз и нацелено на то, чтобы таких вопросов не возникало, чтобы это стало обыденным. Наверное, тоже не в первый год после Второй Мировой войны немцы и граждане СССР начали друг к другу ездить в гости. Там, наверное, время какое-то нужно было. Потому что если представить, что во время оккупации, скажем, Украины или Белоруссии или Смоленска в Москву приехали бы немцы, и что бы с ними сделали? То есть эта аналогия совершенно, как говорится, адекватная. Это как бы вот возвращаясь к этой теме.
Что касается обучения на русском языке, да, это сознательная политика, это мы делаем, естественно, в первую очередь для себя, чтобы те, кто хотят обучаться на русском языке - и азербайджанцы и не азербайджанцы - имели такую возможность. Востребованность русского сектора, как мы называем, в школах большая, и обучаются, как я говорил, и азербайджанцы и не азербайджанцы - более 140 тысяч детей и более 15 тысяч азербайджанских граждан обучается в вузах на русском отделении. Для справки, скажу, что в Армении либо законодательно либо какими-то инструкциями вообще запрещено, чтобы дети армянской национальности обучались не в армянских школах, и в Армении, насколько я знаю, всего одна или две русские школы, и то для военных. Вот это, как говорится, к вопросу о том, кто есть кто.
Так что, конечно, подписанная вчера Декларация, там есть и пункт о гуманитарном сотрудничестве, это сотрудничество взаимное. Перед визитом в Москву мне представили справку, где сказано, что и в России существуют отделения на азербайджанском языке, около 80 школ. Мы это очень приветствуем с тем, чтобы азербайджанцы и граждане России, и те, кто здесь работает, их дети могли бы тоже учиться на своем языке. То есть, это взаимный процесс полностью в духе сотрудничества, и я думаю, что, как Тимур сказал, в сравнении с другими странами постсоветского пространства, думаю, это пример того, как надо к этому относиться. Это касается не только образования, это касается и в целом отношения к русскому языку. В Азербайджане существует государственный вуз - Славянский университет, где в первую очередь изучают русский язык и готовят преподавателей русского языка и других славянских языков.