Жирайр Липаритян: "Карабахская проблема решилась в рамках территориальной целостности Азербайджана"

Интервью советника первого президента Армении и переговорщик по Карабаху в 1991-1997 годах, профессор Мичиганского университета Жирайра Липаритяна русской службе BBC.

BBC: Если кратко изложить ваши взгляды, то получится следующее: команда первого президента Левона Тер-Петросяна, частью которой были и вы, хотела решить конфликт через переговоры и компромисс, а все последующие лидеры хотели сохранить статус-кво, при котором армянские силы контролировали Нагорный Карабах и семь районов вокруг него.

Жирайр Липаритян: Примерно. Наша администрация - администрация Тер-Петросяна - ставила на мир. А следующие администрации - особенно последняя (т.е. кабинет Пашиняна) - поставили на войну. Следующие администрации тоже вели переговоры, но с мыслью "если ничего не получится, вернемся к войне". И Пашинян решил: "Ничего не получается, и если это война, то пусть будет война. И мы победим".

BBC: Почему провалились переговоры?

Ж.Л.: У карабахского вопроса несколько составляющих. Главные из них: cтатус Нагорного Карабаха; вопрос семи районов Азербайджана, оказавшихся под контролем армянских сил.
С момента перемирия международное сообщество говорило нам, что не признает независимость Карабаха. Теоретически они могли бы это сделать, если бы Азербайджан пошел на это. Но в целом Россия, Турция, Иран, США и Франция предлагали варианты, основанные на территориальной целостности Азербайджана. Это было ясно. Они говорили это нам последние 30 лет.
Вторая часть - никто в мире не ожидал, что мы будем удерживать эти семь районов. Они всегда ожидали их возвращения под теми или иными условиями.
Наши враги и наши друзья - наши так называемые друзья - последовательно сохраняли свои позиции по этим двум вопросам. Это реальность. Справедливо ли это по отношению к нам - это не их проблема.
Что бы разные администрации ни делали в области дипломатии и не только, армянской стороне не удалось убедить международное сообщество (в своей правоте), вот и все.
Мы можем считать это дипломатическим провалом, но это не вопрос дипломатии - это вопрос личных и коллективных интересов государств, с которыми мы имеем дело.
Вне зависимости от того, считаем ли мы справедливым независимый статус Карабаха, мы имеем дело с противником, который не готов был принять эти условия даже после своего поражения.
И мы должны были иметь в виду, что со временем Азербайджан становится только сильнее с точки зрения военной мощи и с точки зрения ресурсов. И чем дольше наш путь к соглашению, тем больше его отсутствие приближало войну и тем меньше у нас шансов было победить в этой войне.
То есть вопрос стоял так: допускаем ли мы возможность возврата этих районов - в обмен на гарантии безопасности для людей и территорий? И в отсутствие шансов договориться о статусе сейчас, можем ли мы отложить его на потом, когда можно будет рассмотреть другие возможности?
Мы (команда Тер-Петросяна) хотели создать возможность для возврата большей части районов в обмен на мир и оставить вопрос о статусе на потом. Следующие администрации решили, что возвращать территории можно только в обмен на статус - то есть признание независимости Карабаха со стороны Азербайджана или хотя бы путь к независимости, такой как референдум.
Администрация Пашиняна решила, что в основе переговоров лежат ошибочные постулаты, которые четко предусматривают лишь возврат семи районов и никак не проясняют вопрос статуса. Пашинян настаивал, что необходимо ясное понимание будущего статуса, а без этого позицию Азербайджана нельзя воспринимать всерьез, и переговоры бессмысленны, потому что Азербайджан настаивает на территориальной целостности. И он пришел к заключению, что сначала надо договориться о статусе, и если для этого потребуется война, то будет война и мы победим.
Такой была логика армянской стороны все последние 25 лет, и сейчас мы видим просчеты. Масштабные просчеты. Мне не интересно обсуждать ход войны в деталях. В ходе этой войны стали очевидны технические, логистические и стратегические проблемы. Но и без этого было ясно, что мы не сможем так легко победить в этой войне, как победили в прошлой.
И сейчас из заявления главы генштаба Армении мы узнаем, что уже на четвертый день войны он предупредил премьер-министра об этом.
Но еще до войны были и другие просчеты. Армянская сторона сделала ряд совершенно лишних шагов, которые были провокационными в отношении Азербайджана и Турции.

BBC: О каких провокациях речь?

Ж.Л.: Например, когда мы обсуждаем будущий статус Карабаха, Азербайджан предлагает свое решение: "Карабах - это Азербайджан". Это позиция международного сообщества. И тут мы говорим: забудьте о переговорах, Карабах - это Армения, и точка!
Второе - президент и премьер-министр Армении этим летом сделали заявления в связи с годовщиной Севрского мирного договора, которые можно считать предъявлением территориальных претензий Турции. Кроме того, министр обороны Армении заявил: "Новая война - новые территории"...
Пашинян думал, что он великий государственный деятель, когда заявил, что любое решение должно быть приемлемо для народов Азербайджана, Карабаха и Армении. Он думал, что это гениальная идея...
Но дело в том, что он не предложил самого решения - какое решение будет принято всеми тремя народами? Он также думал, что демократически избранные лидеры могут быть более гибкими. Но он сам был демократически избран, избран народом, и он оказался менее гибким, чем предшественники. И мы помним Эльчибея, второго президента Азербайджана, который был большим националистом, чем Гейдар Алиев. Демократия имеет мало общего с гибкостью.
А еще Пашинян думал, что международное сообщество наградит Армению за движение по пути демократии и изменит свою позицию по семи районам. Но такие обмены существуют только в его картине мира - в его воображении.
Все это просчеты - может быть, искренние просчеты. Но они не имели ничего общего с реальностью.

BBC: То есть вы говорите, что власти Армении неверно оценили реальность?

Ж.Л.: Это вопрос не только власти. Посмотрите на весь спектр армянской политики. За исключением одной партии, все - ультрапатриоты. Я не вижу в Республиканской партии, "Процветающей Армении", "Светлой Армении", "Дашнакцутюн" или какой-то другой партии политиков, которые предлагали прислушаться к тому, что нам говорило международное сообщество. А мнение международного сообщества должно быть важно для нас - потому что, когда мы проигрываем, мы бежим к нему и просим помощи. Просим их сделать то, что они не могут сделать.

BBC: То есть в этом вопросе нет разницы между, условно, Кочаряном и Пашиняном, прежней и новой властью?

Ж.Л.: Между Кочаряном и Пашиняном есть разница, но, мне кажется, у разных политических сил было ощущение, что Карабах - не только наша проблема, и пусть посредники решают ее, и если они ее не решат, - ничего страшного, у нас есть время. А если будет война, мы победим.
Такое мышление распространено широко, и все в ответе за него. Это отсутствие политического воображения, это непонимание, с чем вы имеете дело, и неумение отделить ваши пожелания от того, что вам действительно нужно и что вы можете получить.
Это проблема политической культуры. И поэтому, когда говорят, что Пашинян должен уйти, я спрашиваю - а кто займет его место? Большинство политических сил хотят власти, хотят сыграть на поражении, но они не предлагают новые подходы.

BBC: Как вы видите ситуацию после заявления о мире 9 ноября?

Ж.Л.: У этого заявления может быть два толкования. Одно - пессимистическое и, скорее всего, верное. Но оно настолько пессимистическое, что людям будет трудно его принять. Так вот, заявление о прекращении огня фактически закрывает тему Карабаха. Оно не говорит этого прямо, но оно основано на принципе территориальной целостности Азербайджана. И Пашинян, премьер-министр Армении, подписал его. И никто уже этого не изменит.
Азербайджанцы будут возвращаться, и власти Азербайджана сделают все, чтобы максимальное число вернулось. Мы же хотим, чтобы наши соотечественники, карабахские армяне, вернулись. Но будут ли они готовы вернуться в такой Карабах?
С другой стороны - Россия живо заинтересована в том, чтобы как можно больше армян вернулись... Но когда президент Путин и другие мировые лидеры говорят, что статус Карабаха не определен, они не имеют в виду, что возможна независимость Карабаха. Они уже говорили, что это невозможно - что Карабах это часть Азербайджана. Они обозначили это очень четко.
Российские дипломаты и в прошлом не поддержали ни одного проекта, который бы не предусматривал Карабаха в составе Азербайджана. Единственное, что они сделали, - это согласились отложить вопрос статуса.
Заявление от 9 ноября дает понять, что о выборе речи не идет - о выборе между независимым Карабахом или в составе Азербайджана. Этого выбора больше не существует - если он когда-нибудь существовал.
Переговоры могут быть о двух сценариях. Будет ли армянский Карабах географической, территориально определенной единицей в составе Азербайджана, или армяне получат культурную автономию, о которой говорит Ильхам Алиев...
Это будет означать положение, схожее с положениями армян в Турции или Иране, где в качестве религиозного меньшинства они имеют некоторую автономию - свою церковь, школы, быть может, газеты, издательства и уроки армянского языка. Но не территорию...

BBC: Официальный Ереван видит это иначе. Пашинян прямо сейчас призывает к признанию независимости Карабаха на международной арене.

Ж.Л.: Об этом я и говорю - менталитет не изменился. Это главная проблема нашего политического мышления, и этой проблеме не меньше 200 лет. Она не новая. Нам так нравится - нам нравятся иллюзии, мы любим думать, что справедливое решение, идеальное решение - это возможное решение. Это наша стратегия по жизни - мечтать. Но мечтать - это не стратегия.

BBC: Стратегия - мечтать. Это как?

Ж.Л.: Люди путают то, что они хотят, с тем, что им должны дать. Никто ничего не должен вам дать. Вам дается то, что можете взять. И рассчитывать на победу во всякой войне - это жить мифами, а не реальностью. Мы культивируем нежелание принять реальность, методы неприятия реальности и замены ее нашими мечтами. Мы возвели это в искусство.
Но когда я в своих статьях призываю взглянуть реальности в глаза, меня критикуют и говорят - а как же другие?
BBC: Отказ возвращать семь районов связывают с тем, что в какой-то момент армянское общество стало называть их освобожденными, а не оккупированными. Как это произошло?

Ж.Л.: Наш взгляд на эти семь районов менялся со временем... Мы взяли их в оборонительных целях и сказали - когда будут гарантии безопасности, мы вернем их.
В 1992 году, когда мы взяли Лачин, Роберт Кочарян, ставший председателем государственного комитета обороны, сделал заявление, в котором обещал вернуть Лачин, как только мы получим гарантии безопасности. Он попросил меня написать текст этого заявления. Мало кто знает об этом, да и Кочарян вряд ли вспомнит... Так что изначально мы брали эти районы в целях обороны и были готовы обменять их на гарантии безопасности.
Затем эти районы стали предметами переговоров. А потом эта фраза зазвучала так: мы не можем вернуть их, потому что они армянские. Даже если они не были армянскими к началу конфликта, это исторически армянские земли, и мы ни при каких обстоятельствах не должны их возвращать.
Важную роль в формировании этого взгляда играл Вазген Саркисян, премьер-министр и министр обороны (до 1999 года). Он утверждал, что районы не следует возвращать. У него была такая логика: земля, завоеванная кровью наших солдат, не может быть отдана.
Хочу вам рассказать об одном случае. Я говорил с Вазгеном за три недели до того, как он был убит в результате покушения (в 1999 году). И я спросил его - что он думает об этом взгляде. Сказал, что есть такое мнение, и спросил, как он к нему относится. К тому моменту он уже некоторое время был премьер-министром, он участвовал в переговорах, и, как мне кажется, он осознал, что совершил ошибку, поддержав заговор Кочаряна против Тер-Петросяна. И когда я его спросил об этой логике (о крови солдат), он ответил: "Кто это сказал?!" Я ответил: "Это ты сказал".

BBC: Вы уже не были в правительстве, почему вы встречались?

Ж.Л.: Я интервьюировал его для моей книги, которую я все еще пишу. Я поговорил для нее с 27 участниками переговоров по Карабаху в 1991-1997 годах - в том числе четырьмя азербайджанцами, пятью турками, тремя иранцами, двумя россиянами, шведами, итальянцами, финнами и отчасти французами...

BBC: Возвращаясь к эволюции взгляда на семь районов...

Ж.Л.: Когда мы решили, что не собираемся возвращать эти районы, это превратило нас в сторонников территориальной экспансии - вместо борьбы за право армян Карабаха жить свободно и в безопасности и их право на самоопределение. Вместо этого мы стали называть эти территории исторически армянскими. Это сыграло не в нашу пользу...
Мы всегда разговаривали с самими собой. И если то, что мы говорим, исходит от патриотов и звучит патриотично, значит - мы правы. Хуже того, мы вели переговоры сами с собой. Мы не пытались понять и изучить, что Азербайджан может или не может дать. Мы просто решили, что Азербайджан не может дать нам ничего стоящего.
Переговоры - это крайне болезненная ежедневная работа, точно так же, как и независимость для небольших стран, особенно таких, как наша. Это ежедневная работа. Провозглашение независимости - лишь ее начало, начало ваших проблем, а не их конец. Ее надо ценить и оберегать на ежедневной основе в соответствии с тем, как меняется мир вокруг вас.

BBC: Я предполагаю, что вы общались на эту тему с новой армянской властью.

Ж.Л.: Однажды я имел разговор с высокопоставленным представителем кабинета Пашиняна. Я спросил: "Какое вы предлагаете решение карабахского конфликта?" Ответ был: "Здесь нечего решать". На тот момент уже не было переговоров и не предлагалось никакого решения.
Я спросил его: почему вы так решили? Садились ли вы с Алиевым и обсуждали все возможные варианты? Вы этого не сделали. Я делал это, в какой-то мере, и я видел возможные варианты, но это не имеет значения. Ваша обязанность - сделать все возможное, прежде чем заявить, что нет решения и с Азербайджаном обсуждать нечего. Это не просто отсутствие государственного мышления. Это переговоры с самими собой...
Мы даем народу неверную информацию, ошибочный анализ и предлагаем нереальные сценарии как возможные решения. Мы подталкиваем их к национализму вместо государственности. А потом мы говорим: мир не будет принят. Но кто в ответе за это?..

BBC: За все, что вы сейчас наговорили, вас назовут предателем нации. Вас это не смущает?

Ж.Л.: Когда это говорят безответственные люди - это знак почета… Меня это не беспокоит.

BBC: К слову об ответственности. Когда вы говорите о проблемах менталитета - это как бы снимает ответственность с Пашиняна. Но именно он руководил Арменией последние два с половиной года.

Ж.Л.: Ответственность распределена во времени. Ответственность Пашиняна больше, потому что он свел уже существовавший образ мыслей к трем-четырем простым утверждениям: Азербайджан не может дать нам ничего приемлемого, статус Карабаха может решить война, переговоры вести не о чем, а демократия принесет нам поддержку Запада.
Но если бы это мышление не существовало до него, он бы не стал раскручивать его. Естественно, он в ответе за ряд ошибочных решений...
Если ты снова и снова ставишь условие, заведомо неприемлемое для твоего оппонента, это значит, что ты саботируешь саму идею переговоров. И дальше он начал говорить о решении, которое будет приемлемым для трех народов - не для трех правительств...
В свое время я общался... с Аркадием Гукасяном (экс-глава сепаратистской "НКР"). Но после отставки я общался со многими другими карабахцами и людьми, которые знают положение дел в Карабахе. И это их мышление: любой вариант, при котором мы получаем меньше, чем мы хотим, слишком рискованный. И если будет война, то будет война.
Я отвечал: друг мой, но война непредсказуема, и чем дальше, тем более предсказуема она будет не в нашу пользу. И они отвечали: мы будем сражаться, и лучше мы умрем, чем согласимся на то, чего мы не хотим.
Это была логика очень многих. Многие думали, что война - это забава. Война - развлечение. Война создает героев. Война нужна, чтобы доказать наш патриотизм и наш героизм. Война - это жертва, если, конечно, вы жертвуете собой, а не сыном вашего соседа.