Жирайр Либаридян: «Азербайджан может начать войну против Армении и без согласия великих держав»

Эксклюзивное интервью c Жирайром Либаридяном, бывшим старшим советником президента Армении Левона Тер-Петросяна по международным вопросам в 1991-1977 гг. В настоящее время он является директором армянской программы исследований при Мичиганском университете Анн-Арбор

- Как бы вы оценили нынешнее состояние переговоров по Карабахскому урегулированию и, в частности, ситуацию после провальной встречи в Казани? Согласны ли вы с мнением, что это произошло по вине Азербайджана?

- Все что мы знаем, это то, что не было значительного прогресса в переговорах по урегулированию нагорно-карабахского конфликта в течение последних нескольких лет. Мы видели много моментов восторга, в основном со стороны международных посредников, и некоторые слабые надежды со стороны доброжелателей в Азербайджане, Карабахе, и в Армении. 

Я хочу пояснить, что мои ответы на этот и  все другие вопросы основаны на  обнародованной информации о переговорах, и у меня нет никакого доступа к конфиденциальной информации.  Отвечая на последнюю часть вашего вопроса, хочу подчеркнуть, что не могу подтвердить или опровергнуть, что провал последнего раунда произошел по вине Азербайджана.  

С технической точки зрения вполне возможно, что дискуссия может сосредоточиться на одном слове, например, "референдум", или "воля народа", а затем провалиться, или один участник переговоров принял фразу, а потом отверг ее. 

Если стороны не готовы к согласию,  к серьезным компромиссам, то легко использовать тактические средства, чтобы отклонить предложение.  Это может означать две вещи. Первое -  что все остальные вопросы были решены и стороны конфликта близки к разрешению, за исключением одного слова или выражения, имеющего принципиальное значение.

Второе -  что независимо от значения этого слова или выражения, одна из сторон или имеющие корыстные интересы в сохранении статус-кво, всегда найдут повод отвергнуть текст.

Как я уже сказал, я не знаю, кто был ответственен за провал последнего раунда, но мне кажется, что мы вовлечены в то, что можно назвать "динамикой взаимного гарантированного провала". 

Посредники заинтересованы в преувеличении прогресса, который они достигли, а иногда такие преувеличения предназначены для оказания давления на стороны конфликта с целью добиться компромиссов от сторон, которых они сделать не могут. Но очевидно, что с некоторого времени стороны конфликта поняли правила игры посредников.

Пока посредники не готовы играть на реальную жесткость, стороны будут сидеть и играть в игру, а затем обвинять друг друга. Все это делает каждый цикл переговоров менее продуктивными и более смешным.

Стороны конфликта должны понять, что этот конфликт,  это их проблема. Посредники выживут и без Армении или Азербайджана, или без разрешения карабахского конфликта. 

- Азербайджан и Армения демонстрируют жесткость и не отказываются от своих позиций. В этом плане, война выглядит логичным продолжением. Как вы думаете, позволят ли великие державы возобновление боевых действий?

- Термин «великие державы» предполагает степень всемогущества, приписываемую  некоторым  странам. Однако быть великой державой   не означает, что вы можете делать, что хотите и когда хотите. 

Чтобы существовали «великие державы», должны быть и другие страны, которые таковыми не являются.  Бывает и так, что  не столь великие, и даже явно маленькие страны имеют такую динамику, что другие государства зависят от них или считаются с ними.  Очень  многое произошло в истории из-за действий таких вот небольших стран. 

Поэтому, вполне возможно, что  Азербайджан, который не является великой державой, может вести переговоры с Россией, или даже с США, чтобы начать войну против армянской стороны. При этом, можно  убедить одну или другую сторону, что такая война будет успешной и приведет  к результатам, устраивающим всех.

С учетом тупика в переговорах, Азербайджан может решить, что он не имеет выбора, кроме как возобновить войну. Минимальные цели такой войны были  бы в том, чтобы привнести изменения в ситуацию и заставить  Армению и Карабах пойти на уступки, которые они не готовы сделать сейчас. 

- В случае  локальной войны, стороны могут быть более сговорчивы и принять предложения международных посредников? 

- Да. Азербайджан может инициировать возобновление военных действий, даже если не получит благословения одной или нескольких великих держав. Он может решить, что у него нет выбора, и великие державы не будут возражать против этого. 

Великие державы,  как США и Россия погрязли в очень многих вопросах, и иногда они испытывают облегчение, если малые страны могут предложить простое решение трудной проблемы.  Они могли бы согласиться, даже если предлагаемый шаг рискованный, и великие державы не несут ответственности за риски. 

Но здесь есть два очень важных фактора. Во-первых, несмотря на все "объективные" расчеты, никто не знает, как война закончится.  В нашем случае, необходимо крайне внимательно оценить то наступление, которое Азербайджан предпринял в конце 1993 года, когда президент Гейдар Алиев пришел к власти в Азербайджане и его убедили, что оккупированные территории и даже больше можно отбить военным путем.

Это наступление в 1993 году не дало результата, хотя многие в Москве, Вашингтоне и Брюсселе этого ожидали. Но в эти ужасные месяцы с декабря 1993 по апрель 1994 года армии сторон понесли самое большое количество жертв – около 80% всех погибших солдат со всех сторон, при  минимальных изменениях на линии фронта. 

Начиная военные действия в конце 1993 года,  Азербайджан (также,  как и в апреле-мае 1991), полагался на  "объективные" оценки ресурсов каждой из сторон. 

Мы все должны извлечь уроки из логики и результатов истории, как и военных действий в 1991 и 1993 годах. Исход войны не всегда зависит от числа, статистики и запасов оружия. 

Вторая проблема заключается в том, что войны имеют свою логику. Можно начать боевые действия, имея в виду короткую тактическую войну, которая приведет к запланированным инициатором результатам.  Однако история свидетельствуют о неудаче такой тактики. Это регион, где мини войны продолжаются и где региональные и международные игроки много вложили в свои экономические, геополитические и иные интересы. Кроме того, война может вовлечь в конфликт и страны, не принимающие непосредственного участия в конфликте. 

- Насколько верно утверждение, что Россия не заинтересована в урегулировании ситуации и использует ее для поддержания своего влияния на Южном Кавказе? Согласны ли вы с мнением, что в случае урегулирования  Россия будет вытеснена из региона США, ЕС и Турцией? 

- Это был очень неприятный вопрос, поскольку подразумевает, что для сохранения русского влияния на Южном Кавказе, Россия нуждается в конфликте или даже в нескольких.

Однако нет никаких оснований делать такие предположения. В конце концов, история региона в последние два столетия показывает, что, когда Россия была доминирующей силой в регионе - царской или советской - был мир, то есть, конфликты были решены. Разрешение конфликта не означает, что конфликт был решен справедливо. Это только означает, что решение было навязано силой одной стороне, либо обеим сторонам. 

С исторической точки зрения,  Россия  поддерживала мир, а не справедливое решение конфликта.   Тем не менее, я бы поставил вопрос так:  когда  Россия поддерживала мир в регионе в течение последних двух столетий? 

Также  история говорит, что мир был установлен и поддерживался при условиях, что его обеспечивало русское /советское  управление в  постконфликтный период. Это означает, что,  мир зависит от присутствия России в регионе. Так  было и в царское время и при советской власти. Другими словами, мы должны предположить, что Россия хотела бы мира и стабильности в регионе, но при некоторых условиях. 

Мы должны задать и другой вопрос: чей мир это будет: "Американский" или «Российский?    Что касается второй части вопроса, он  предполагает, что конфликт не может быть решен, если его не одобрит Россия, хотя все говорит о том, что этого не произойдет. 

Я могу представить решение конфликта, ограничивающее присутствие России в регионе, но только если оно ставит вне игры США, НАТО, Турцию и Иран.

Но такое  возможно, только если армяне и азербайджанцы  сами договорятся и найдут решение, уважающее жизненно важные интересы друг друга. 

Но вместо того, чтобы двигаться в этом направлении, стороны вели себя, как будто они являются гостями в чужом доме, и кто-то должен вместо них готовить кофе и предложить им. 

На самом деле, США и Франции, два из трех сопредседателей Минской группы отступают от активной политики в регионе. Третий член – Россия, не может это себе позволить.   Россия взяла на себя инициативу в этих переговорах. Россия знает, что  есть время, чтобы ждать, и она будет ждать, пока стороны устанут и примут то, что  было бы кощунством десять лет назад. 

Все это говорит о том, как конфликт будет урегулирован, но вряд ли это урегулирование   будет справедливым. Отсутствие прямых переговоров между сторонами, приведет в конечном итоге к «Русскому варианту»  мира, ибо ни одна другая страна не располагает средствами, чтобы навязать свой вариант. Поэтому, трудно представить, что мир будет означать уход из  региона России.

Что касается роли и возможностей  США, ЕС и Турции, то вероятность, что они  заменят Россию в этом регионе, призрачны. Все они заняты своими внутренними проблемами.

- Вы согласны, что армяно-турецкое примирение не удалось?  На сколько искренни были Ереван и Анкара в своих намерениях, или это была политическая игра? 

- Турция и Армения ожидали большего от  этих протоколов, чем они могли дать. Помимо нормализации отношений и открытия границы - двух естественных и минимальной целей,  Турция пыталась "решить" проблему международной кампании по признанию Геноцида армян Османской империи в ​​1915 году , а Армения пыталась покончить с проблемой увязывания  двусторонних отношений  с урегулированием проблемы Нагорного Карабаха. 

По большому счету, Анкара и Ереван были искренни в своих намерениях, но они подошли к проблеме, как дипломатическому вопросу, тогда как это было гораздо большее. 

В этом плане, я думаю, основная вина лежит на Турции, которая отклонила идею Армении по нормализации отношений без предусловий.  Вместо того, Анкара настаивала на совмещении двух  сложных проблем - Геноцида армян и карабахского вопроса. Ясно, что и Азербайджан сыграл свою роль в провале.

Провал протоколов отбросил процесс турецко-армянского примирения значительно назад. Так, все надежды были заменены на взаимные обвинения на всех уровнях, которых не были раньше. 

- Как Вы оцениваете политическую ситуацию в Армении, где оппозиция намерена начать акции осенью этого года с требованием отставки президента Саркисяна? Настолько реальна смена власти? 

- Не трудно составить длинный список причин, объясняющих причины недовольства.  

- Короче,  почему армяне не любят Саркисяна и его правительство? 

- Проблема не столько в Саргсяне, который  даже  при всех различиях с бывшим президентом, не может освободиться от той сети, в которую попал.

- Как бы вы оценили сегодняшний рейтинг экс-президента Левона Тер-Петросяна, и вероятность его возвращения к власти? 

- Здесь трудно представить точные цифры, но согласно независимым источникам, Тер-Петросян выиграл президентские выборы 2008 года, однако результаты были изменены Центральной избирательной комиссией,  объявившей победителем Сержа Саргсяна. 

Независимо от фактических результатов выборов 2008 года, я уверен, что Тер-Петросян потерял часть поддержки, поскольку  отказался от  попыток добиваться смены режима революционным путем.  С другой стороны,  растущая напряженность в Армении,  возможно, даст ему  более широкую поддержку, чем он имел в 2008 году. 

- Как вы оцениваете экономическую ситуацию в Армении и политику властей, которую критикуют за монополизм и коррупцию? Можем ли сказать , что постоянная миграция населения из страны – это  результат неудовлетворенности и низкого уровня жизни? 

- Социальная и экономическая политика последних правительств были ошибочными и ориентированы на усиление монополий олигархов. Это означает контроль над всем производством и торговлей, включая продажу цветов на улицах. 

Эмиграция действительно серьезная проблема. Я уже писал об этом не раз и не хочу повторяться. 

- Давайте вернемся к теме урегулирования. В свое время власти Армении были согласны на поэтапный вариант урегулирования. Возможно ли сегодня вернуться к этой формуле?  

- Я думаю, что вы имеете в виду  сентябрь 1997 года, предложение Минской группы, которую в качестве основы принял тогдашний президент Левон Тер-Петросян.

Я не знаю,  на что может пойти нынешняя администрация  без определения статуса Нагорного Карабаха, но подозреваю, что правительство Саргсяна не примет  варианта, не оговаривающего будущий статус Карабаха.

- Вновь вернемся назад в 1992 год. Если верить заявлениям Роберта Кочаряна, тогда Левон Тер-Петросян выступал против захвата Шуши. Однако операция была проведена вопреки его воле. Правда ли это?

- Я не знаю, где вы видели эти заявления Кочаряна. Возможно, произошло  непонимание или неправильное толкование. Я знаю только то, что было ясно армянской стороне, включая Ереван – Шушу надо взять,  чтобы положить конец бесконечным артобстрелам Степанакерта (или Ханкенди, как его называют  в Азербайджане). Если Кочарян утверждает что-то другое, то это проблема памяти. 

- История не знает сослагательного наклонения, но давайте на минуту представим, что договоренности между Тер-Петросяном и исполняющим обязанности президента Азербайджана Ягубом Мамедовым 7-8 мая 1992 года в Тегеране были бы претворены в жизнь, и был бы заключен мирный договор. Конфликт бы удалось прекратить.   Как бы сложилась судьба Армении и Азербайджана? 

- Позвольте сделать уточнение. В мае 1992 в Тегеране было достигнуто не мирное соглашение, а соглашение о прекращении огня, которое давало надежду на мир, если бы оно было выполнено. 

Соглашение гласило, что если достигается прекращение огня в Карабахе и вокруг него, то иранцы проведут значительную работу по выработке мирного соглашения. 

Иранцы действительно потратили несколько  месяцев на челночную дипломатию, чтобы сделать  возможным прекращение огня.

Я должен сказать, что иранское посредничество в лице президента Рафсанджани, министра иностранных дел Велаяти и заместителя министра Ваези было одним из наиболее эффективных и перспективных. 

Но, учитывая армянскую оккупацию Шуши в тот же день,  и что не менее важно, усилия русской и американской политики по недопущению Ирана в регион ( даже если это означало прекращение огня и мир между воюющими сторонами),  документ был обречен на провал. 

На мой взгляд, этот документ не тот, который привел бы нас к миру. У нас были другие, лучшие возможности. Предложение от сентября 1997 было один из таких моментов, были и другие, но все они были упущены. 

Справедливое решение конфликта будет иметь огромное влияние на все стороны конфликта, и будет способствовать развитию регионального сотрудничества. Но для такого урегулирования  стороны конфликта должны изменить, по крайней мере,  два момента: 

Они должны прекратить ожидать, что посредники решат принципиальные проблемы участников конфликта. Международное сообщество может внести большой вклад в разрешение конфликта между тремя сторонами, но участники должны принять процесс урегулирования в свои руки. Иными словами, стороны должны взять на себя ответственность за решение, так же,  как они должны нести ответственность за созданную проблему. 

Во-вторых, стороны должны прекратить практику ведения переговоров, основанных лишь на слабых сторонах  противников, которые сейчас и в будущем будут соседями. Опираясь на слабости реальные или воображаемые, ждать момента, когда  вы можете достичь своих максимальных требований и избежать компромиссов.

В конце концов, стороны конфликта должны решить,  серьезно ли они относятся к урегулированию конфликта, и, если да, то лидеры сторон должны решиться выступить в качестве государственных деятелей. 

Turan